Po insynuacjach „Gościa Niedzielnego”
TAGI: Kuchnia intelektualna, Społeczeństwo,
Dodano: 2009-10-05 11:50:46
Cenię publicystykę Jaromira Kwiatkowskiego, przy czym cenię w niej szczególnie to, co w artykule o Alicji Tysiąc wydaje się cechą tej publicystyki sztandarową – jednoznaczność i bezkompromisowość. Mój podziw skażony jest nawet smugą zazdrości, bo cnoty takich jednoznaczności i bezkompromisowości nie zostały mi dane. Stale mam jakieś wątpliwości. A Jaromir Kwiatkowski wątpliwości nie ma.
Ów brak wszelkich wątpliwości ujawnia już pierwsze zdanie tekstu Jaromira Kwiatkowskiego. Pisze On: stwierdzenie podstawowe - aborcja jest zabijaniem dzieci - jest prawdziwe. I tego nie zmienią żaden feministyczny wrzask i narzucające milczenie względy politycznej poprawności.
Joanna Senyszyn, o ile się nie mylę, popełniła błąd mówiąc, że św. Augustyn nie sądził jakoby człowiek miał duszę od chwili poczęcia, ale nie dlatego by wyobrażał sobie, że duszę ma już embrion, ale ponieważ w kwestii tej wypowiadał się inny Ojciec Kościoła – św. Tomasz z Akwinu. Pani Poseł, to było w głębokim średniowieczu! – wykrzykuje wkurzony (wg określenia cytowanego Autora) Jaromir Kwiatkowski. Tylko, Panie Redaktorze, cóż to za argument i po co się wkurzać od razu? Nowy Testament pisany był dużo wcześniej, czy znaczy to, że nie powinniśmy się doń odwoływać? Przeciwnie, skłonny jestem ubolewać, że tak niewielu katolików Ewangelię czyta a jeszcze mniej – nawet wśród hierarchów – rozumie i pamięta ten wspaniały tekst, ze szczególnym uwzględnieniem Kazania na Górze.
Nie wdawajmy się jednak w spory filozoficzno-doktrynalne, ale dokonajmy pewnych ustaleń.
Kościół wychodząc z założenia świętości życia, które zostało człowiekowi dane od Boga, nigdy nie zgodzi się na aborcję. To oczywiste. Zawsze uważać ją będzie za grzech ciężki, za unicestwienie życia nawet w stanie zalążkowym, embrionalnym. Czy za morderstwo? Tu już miałbym pewne wątpliwości, ponieważ nie każde „unicestwienie życia” zgodziłbym się nazwać morderstwem. Jeśli Jaromir Kwiatkowski, czego mu rzecz jasna nie życzę, zabije w obronie własnej napastnika nastającego na jego życie lub zdrowie nigdy nie nazwę go mordercą, tak samo nie nazwę morderczynią kobietę, która podejmie decyzję aborcji, jeśli płód zagrozi jej zdrowiu lub życiu. Czy bierze się to z mojej przesadnej, a wynikającej z „politycznej poprawności” skłonności do uwzględniania różnicy znaczeniowej słów? Ewangelia życia, którą głosi Kościół, zobowiązuje ludzi wierzących, jak sądzę, ponad granice jej wymiaru uniwersalnego. Bo ochrona życia nie jest przecież normą religijną, a właśnie uniwersalną, choć w pewnych granicach. Człowiek niewierzący może nie czuć się zobowiązany do heroicznego utrzymywania się przy życiu w sytuacjach krańcowych (np. problem eutanazji) i nie musi się czuć zobowiązany do ochrony czyjegoś życia kosztem życia własnego (np. problem aborcji). Stwierdzenie sądu, że w procesie Alicja Tysiąc kontra „Gość Niedzielny” „każda ze stron słowu „zabójstwo” przypisywała inne znaczenie” jest, więc opisem rzeczywistości i żadne protesty Jaromira Kwiatkowskiego ani innych „protestantów”, rzeczywistości tej nie zmienią. Fakt, że Jaromir Kwiatkowski, ale także niektórzy spośród ludzi wierzących, w tym zapewne większość hierarchów Kościoła katolickiego, na rzeczywistość tę się nie godzi, zrozumieć mogę, ale jej nie akceptuję. Bo konsekwencją tej niezgody nie jest, w praktyce wszak niemożliwa, negacja faktu, że są ludzie, którzy inne znaczenie przypisują temu słowu, ale musi być i jest próba odebrania tym ludziom prawa sądzenia samych siebie.
Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie wypowiadał się jednak w kwestii aborcji, ani nawet w kwestii prawa pani Alicji Tysiąc do aborcji, prawa w jej sytuacji przyznawanego zresztą przez prawo polskie. Wyrok Trybunału w Strasburgu dotyczył jedynie faktu, że polski system prawny nie umożliwia obywatelowi odwołania się od decyzji podjętej w pierwszej instancji, którą w tym przypadku był lekarz, prawa do aborcji Alicji Tysiąc odmawiający. A w każdym cywilizowanym systemie prawnym taka możliwość odwołania się powinna istnieć, niezależnie od tego jak brzmi i co stanowi wyrok instancji pierwszej. Koniec. Kropka. Nic więcej. Przyjmijmy przez chwilę, hipotetycznie, choć wcale nie na prawach żartu, że mamy do czynienia z sytuacją, w której lekarz dochodząc do wniosku, że donoszenie ciąży zagraża życiu pacjentki wydaje decyzję o przymusowej aborcji i że od tej decyzji Alicja Tysiąc nie ma możliwości się odwołać. Jaki zapadłby wyrok w Strasburgu? Podejrzewam, że taki sam. Nie przypuszczam, aby Jaromir Kwiatkowski, przy jego inteligencji, różnicy tej, zgoła niesubtelnej, rzekłbym grubej, nie dostrzegał. W kwestii ks. red. Gancarczyka jestem bezradny. Być może nie dostaje mu inteligencji by zrozumieć czego naprawdę wyrok strasburski dotyczył; być może wyroku nie zna, co źle świadczy o jego profesjonalizmie i dziennikarskiej etyce zawodowej; być może wyrok zna i rozumie. Czyli – cynicznie kłamie.
Opinia społeczna w Polsce jest dziś obiektem wyjątkowo cynicznej, obrzydliwej manipulacji. Przyznaję, że w pewnym momencie sam także stałem się tej manipulacji ofiarą. Łatwowiernie i konformistycznie pomyślałem sobie, że sprawa uwagi niewarta, ponieważ nawet jeśli Prezydium Konferencji Episkopatu Polski wyrok wydany przez sędzią Ewę Solecką skwitowało protestem konfesyjnie subiektywnym, arogancko jedynowładczym i bardzo dalekim od chrześcijańskiej pokory i ewangelicznej miłości, to sama Alicja Tysiąc sobie na to zasłużyła, kosztem własnej córki pchając się na scenę publiczną i zadając z Napieralskim. Opinia publiczna w gruncie rzeczy nie wie bowiem o co w sprawie Alicja Tysiąc kontra „Gość Niedzielny” chodzi. Wma-wia się jej, w czym swój udział ma także Jaromir Kwiatkowski, że chodzi o to, iż choć można aborcję nazwać zabójstwem, nie można osobę, która chce jej dokonać nazwać zabójczynią.
Przyjrzyjmy się jednak co ks. Gancarczyk napisał opatrując to komentarzami przenoszącymi sprawę ze sfery ocen i pomówień w sferę faktów. „Pani Tysiąc – pisze Gancarczyk – otrzyma 25 tys. euro odszkodowania, plus koszty postępowania, za to, że nie mogła zabić swojego dziecka”. Otóż otrzyma nie za to, co insynuuje Gancarczyk, ale za to, że nie mogła skorzystać z prawa odwołania się od decyzji, które powinien jej umożliwić każdy cywilizowany system prawa w demokratycznym państwie. „Mówiąc inaczej – insynuuje dalej Gancarczyk – żyjemy w świecie, w którym mama otrzymuje nagrodę za to, że bardzo chciała zabić swoje dziecko, ale jej nie pozwolono”. Jakim moralnym prawem ten ksiądz (ksiądz? – niestety tak) twierdzi, że ona „bardzo chciała zabić swoje dziecko”, a nie, że bardzo się bała utraty wzroku i dlatego dopuszczała do siebie, być może z ciężkim sercem, myśl o aborcji? I jeszcze ten obrzydliwy, łajdacki donos do opinii publicznej, że „to odszkodowanie będzie pochodzić z budżetu państwa, a więc z naszych podatków”. Porównanie sędziów Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości do doktora Mengełe, Hoessa i innych eses-manów z Auschwitz dopełnia obrazu tego języka nienawiści i agresji.
Czy taki wyrok zasługuje na szacunek? – pyta red. Kwiatkowski. Tak ,Panie Redaktorze, na najwyższy szacunek.
Alekspc (aleksander.chlopecki@neostrada.pl) - komentarz
2009-10-05 22:37:04
W tekście mojego Ojca zauważyłem z pewnym zdziwieniem tezę, iż "nie wdawajmy się jednak w spory filozoficzno-doktrynalne", jak również kilka innych innych będących podświadomym lub świadomym intelektualnym samoograniczeniem się.
Wygląda to wręcz na rezultat wielu lat prokatolickiego prania mózgu, które wszystkich z nas dotyczy i które czyni nas "politycznie poprawnymi" w sposób który mnie niepokoi. Jest bowiem symptomatycznym przejawem "politycznej poprawności", która odbiera głos inaczej myślącym a logikę oraz zdrowy rozsądek wygania z debaty publicznej. Przypisuję to wrodzonej delikatności Autora, której ja jednak nie posiadam.
Albowiem:
Dusza jest pojęciem nienaukowym. Z pozoru zatem jej istnienie lub nie nie podlega falsyfikacji i nie można o niej sensownie dyskutować. Jeżeli zatem dobry katolik twierdzi, że, gdy pojawia się zygota to dobry Pan Bóg robi "pstryk" i dorzuca do niej duszę - to z tym teoretycznie też nie można dyskutować.
Ale właściwie dlaczego nie? Gdy dyskutując o wszechmocy Boga pytamy, czy Pan Bóg może stworzyć tak wielki kamień, by sam nie mógł go podnieść (przykład z podręcznika teologii), teolodzy zarzucą nam, i słusznie, naruszenie zasad logiki (wewnętrzna sprzeczność twierdzeń, wszechmoc nie może bowiem zakładać w sobie prawa do nałożenia samej sobie ograniczeń). A więc, jak widać, logika funkcjonuje również w dyskursie między wierzącymi i wierzącymi, wierzącymi i niewierzącymi. Musi, bo inaczej wierzący byliby szaleńcami logice języka i rozumu niepodlegającymi.
W myśl zatem logiki, nie ma powodu by zakładać, że skoro zygota ma duszę (nie mając świadomości), to ten potencjalny byt i tą potencjalną świadomość, możnaby (a nawet, logicznie rozumując - powinno się - to przecież też potencjalny byt) przypisać odrębnie i komórce jajowej i plemnikowi- argumentum a maiori ad minus. Niewątpliwie zatem onaniści powinni być, zgodnie z katolicko "wysterowaną" logiką, masowymi mordercami. Bezdzietne lub nie dążące do zapłodnienia kobiety - zabijają rzadziej...Ale równie konsekwentnie.
Nie widzę powodu do akceptacji i szacunku wobec poglądów sprzecznych z logiką i nieuzasadnionych naukowo. Nie widzę powodu, by nie mówić wprost, że Polska ze swoją średniowieczną ustawą antyaborcyjną (dla żartów przez niektórych nazywaną "kompromisem") zasługuje z tego powodu na szacunek. Z tego akurat powodu - nie zasługuje.
Myślę, że zacząć trzeba od pryncypiów i od konsekwentnego wymagania, aby prawo oddawało zasadę oddzielenia państwa od (jakiegokolwiek) kościoła. Cała zaś opisywana w artykułach sprawa wynika z tego, że polskie prawo tej rudymentalnej zasady nie respektuje.
Aleksander Chłopecki
Szymon Czarnik - 5 uwag ad rem
2009-10-06 20:31:54
Na początek gwoli wyjaśnienia: całe zamieszanie w sprawie AT kontra GN dotyczy edytorialu (krótkiego wprowadzenia do numeru 40/2007 GN), napisanego przez ks. Gancarczyka. Jakkolwiek by tego wprowadzenia nie oceniać, powinno być ono interpetowane w kontekście całego obszerniejszego artykułu, który znajduje się wewnątrz numeru. Każdy edytorial polega bowiem na skrótach myślowych. A teraz do rzeczy (metodą cytat + komentarz):
1.
"Jakim moralnym prawem ten ksiądz (...) twierdzi, że ona 'bardzo chciała zabić swoje dziecko', a nie, że bardzo się bała utraty wzroku i dlatego dopuszczała do siebie, być może z ciężkim sercem, myśl o aborcji?"
Czy p.AT chciała dokonać aborcji? Oczywiście, że chciała, bo gdyby nie chciała, nie byłoby całej sprawy. Inną kwestią jest, z jakiego powodu chciała. W inkryminowanym numerze GN informacja ta jest podana w pierwszym akapicie artykułu: "Jak twierdziła, obawiała się ślepoty. Tego, że rodząc trzecie dziecko, nie będzie w stanie zajmować się dwójką starszych. Pani Tysiąc nie ukrywała też, że jej sytuacja materialna nie była najlepsza."
2.
"Opinia publiczna (...) nie wie bowiem o co (...) chodzi. Wmawia się jej (...), że chodzi o to, iż choć można aborcję nazwać zabójstwem, nie można osobę, która chce jej dokonać nazwać zabójczynią."
Cytuję za Gazetą Wyborczą: "W uzasadnieniu wyroku sędzia Ewa Solecka wskazała m.in., że katolicy mogą wyrażać swoją dezaprobatę moralną wobec wykonywania zabiegu aborcji - nazywać aborcję zabójstwem - ale w sensie ogólnym a nie w odniesieniu do konkretnej osoby."
3.
"Stwierdzenie sądu, że (...) 'każda ze stron słowu 'zabójstwo' przypisywała inne znaczenie' jest, więc opisem rzeczywistości (...). Fakt, że (...) niektórzy spośród ludzi wierzących (...) na rzeczywistość tę się nie godzi, zrozumieć mogę, ale jej nie akceptuję. Bo konsekwencją tej niezgody nie jest, w praktyce wszak niemożliwa, negacja faktu, że są ludzie, którzy inne znaczenie przypisują temu słowu, ale musi być i jest próba odebrania tym ludziom prawa sądzenia samych siebie."
Jeśli dobrze rozumiem tę zamotaną myśl, Autor uważa, że nikt nie może nikomu narzucać definicji takiego słowa, jak np. "zabójstwo", bo to miałoby odbierać drugiej stronie prawo do samooceny. Otóż nie ma koniecznego związku między jednym a drugim. Australijski filozof Peter Singer przyznaje, że zarówno aborcja, jak i dzieciobójstwo są zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej - ale że są jak najbardziej dopuszczalne (a czasem nawet wskazane) ze względów utylitarnych. Brzmi to oczywiście obrzydliwie, ale przynajmniej jest to człowiek, który głosząc swoje poglądy ma odwagę nazwać rzeczy po imieniu. Większość ludzi wybiera psychologicznie łatwiejszą drogę dehumanizacji płodu.
4.
"Otóż otrzyma [odszkodowanie] nie za to, co insynuuje Gancarczyk, ale za to, że nie mogła skorzystać z prawa odwołania się od decyzji."
To prawda, choć trudno nie zauważyć, że gdyby aborcji dokonano, całej sprawy by nie było. Ks. Gancarczyk dokonał tu skrótu myślowego. Nie on jeden zresztą - zacytujmy "Trybunę": "Na brak możliwości aborcji poskarżyła się do trybunału w Strasburgu, który przyznał jej 25 tys. euro odszkodowania. Istotą orzeczenia było wskazanie na brak w polskim prawie procedur odwoławczych od decyzji lekarzy." Dodajmy jeszcze, że w artykule GN stoi jak byk: "W uzasadnieniu wyroku napisano, że w Polsce nie istnieje procedura odwoławcza, w przypadku gdy kobieta nie zgadza się z odmową dokonania aborcji."
5.
"Porównanie sędziów Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości do doktora Mengełe, Hoessa i innych eses-manów z Auschwitz dopełnia obrazu tego języka nienawiści i agresji. Czy taki wyrok zasługuje na szacunek? (...). Tak, (...), na najwyższy szacunek."
Co nakazał Sąd w wyroku? Za Gazetą Wyborczą: przeprosiny "za bezprawne porównanie pani Alicji Tysiąc do hitlerowskich zbrodniarzy". Jak wynika z Pana własnych słów, wyrok zawiera zatem tezę nieprawdziwą i nakazuje przeprosiny za czyn nie popełniony przez ks. Gancarczyka. Co tu niby zasługuje na "najwyższy szacunek"?!
Szymon Czarnik - @ Alekspc
2009-10-06 23:38:31
"W myśl zatem logiki, nie ma powodu by zakładać, że skoro zygota ma duszę (nie mając świadomości), to ten potencjalny byt i tą potencjalną świadomość, możnaby (a nawet, logicznie rozumując - powinno się - to przecież też potencjalny byt) przypisać odrębnie i komórce jajowej i plemnikowi- argumentum a maiori ad minus."
1. Autor dodał tu chyba o jedno przeczenie za dużo i napisał coś przeciwnego do tego, co miał na myśli. Drugą uwagę piszę przy założeniu, że w tekście zamiast "nie ma powodu" powinno być "jest powód".
2. A powodu rzeczywiście nie ma - zygota to nowy byt, odmienny od plemnika i komórki jajowej, z których połączenia powstał, i nie ma najmniejszego powodu, by orzekać o plemniku i komórce jajowej wszystko to, co można orzec o zygocie. W przeciwieństwie do zygoty, ani z plemnika, ani z komórki jajowej nie może rozwinąć się w pełni ukształtowany przedstawiciel gatunku homo sapiens. Przypisanie takim bytom duszy byłoby w rzeczy samej absurdalne.
To tyle, jeśli chodzi o poglądy sprzeczne z logiką. Znajomość odrobiny biologii też nie szkodzi.
Krzystof Martens - Alicja i Wielki Inkwizytor
2009-10-07 22:03:50
Szanowny Jurku.
Przyjmij jako komentarz fragment felietonu który ukaże się w kolejnym „Vipie”.
….W tym samym „ Gościu Niedzielnym” inny ksiądz napominał wiernych:
Nie ciskaj gromów!
„Szczyt bezczelności. Stać tuż przy Bogu i powiedzieć: - Jeśli chcesz, powiemy, żeby ogień spadł z nieba i zniszczył ich. Nie chcieli Cię przyjąć, zrównajmy ich z ziemią. Mamy taką moc! Jezus odwróciwszy się, zabronił im. Rozmawiając z uczniami, musiał się do nich odwrócić, bo wyrzucając z siebie słowa pełne agresji, nie patrzyli Bogu w twarz”.
Głos w tej sprawie zabrał też polski Episkopat.
Traktujemy ten wyrok jako zamach na wolność słowa i na prawo Kościoła do moralnej oceny postaw ludzkich - napisali biskupi.
W Wilnie, na górze Trzykrzyskiej odczytałem dwuwiersz, który był wyryty na kamieniu owiniętym roślinnym pnączem – „ Tak łatwo kreśli się znak krzyża, tak trudno go wziąć na ramiona”.
Styl publicystyki brukowej zagościł w katolickiej gazecie. Obok pięknych słów o miłości, tolerancji, szacunku dla drugiego człowieka, artykuł księdza Gancarczyka wyglądał jak przypadkowy kleks, brzydka plama.
Oświadczenie Episkopatu świadczy o hipokryzji. W tym przypadku nie chodzi o wolność słowa, ale o zwykły brak przyzwoitości redaktora naczelnego, który się zagalopował i właśnie za to powinien przeprosić. Ksiądz Gancarczyk wyrzucając z siebie słowa pełne agresji, nie patrzył Panu Bogu w twarz.
Łatwo mówić o miłości, ale trudno kochać prawdziwie, można pochwalać tolerancję i życzliwość – trudno je zachować w życiu. Piękno Ewangelii polega na tym, że Jezus nie sądzi nas pochopnie. Zabrania nam potępienia, osądzania intencji – dlatego, że jest cierpliwy i wyrozumiały. Pan Jezus z pobłażaniem traktuje grzesznika świadomego swoich słabości, ale piętnuje tego, który stojąc obok ołtarza wywrzaskuje swoją PRAWDĘ.
Alekspc (aleksander.chlopecki@neostrada.pl) - Szymon Czarnik
2009-10-07 22:20:10
Krytykę "negacji", przyjmuję - w sumie komentarze pisze się na szybko - ale widzę na szczęście, że zostałem zrozumiany.
Czuję się zaś niezrozumiany w innej kwestii.
Bo przecież wyraźnie napisałem w komentarzu, że plemnik lub komórka jajowa mają mniejsze szanse na powstanie z nich istoty ludzkiej niż zygota... Ale jednak rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że mają - dlaczego zatem Autor komentarza, w tak okrutny sposób odmawia im przymiotu posiadania duszy? Czyżby z biologicznego powodu (niezasadnie) odmawiał im tej matematycznie udowodnionej szansy? Czy to, że jest to mniejsza szansa, czyni plemnik i komórkę jajową istotnie gorszymi od zygoty?
Szymon Czarnik - @ Alekspc
2009-10-07 23:41:13
Widzę, że i ja nie zostałem zrozumiany.
Prawdopodobieństwo, że z plemnika tudzież komórki jajowej powstanie istota rozumna jest rzeczywiście mniejsze niż w przypadku zygoty, a konkretnie wynosi ZERO.
Natomiast połączenie tych gamet daje początek NOWEMU organizmowi, który z całą pewnością nie jest ani rozwiniętą formą plemnika, ani rozwiniętą formą komórki jajowej - tylko nowym organizmem właśnie. Z genetycznego punktu widzenia można powiedzieć, że obecny Aleksander Chłopecki (lub Szymon Czarnik) oraz zygoty, które swego czasu zadomowiły się w łonach ich matek, to te same organizmy w różnych stadiach rozwoju. Natomiast z całą pewnością nie jest Pan ani wyrośniętym plemnikiem swojego ojca, ani rozdętą komórką jajową swojej matki.
W świetle powyższego, odpowiadając na Pana ostatnie pytanie, w rzeczy samej uważam, że cielesno-duchowy byt rozumny, znany mi jako Aleksander Chłopecki, z którym właśnie wymieniam myśli za pośrednictwem pewnego systemu symbolicznego, zwanego językiem polskim, jest czymś lepszym, wyższym i doskonalszym niż pojedyncze gamety, które przyczyniły się do Jego powstania, a w przeciwnym razie poszłyby na zmarnowanie.
Szymon Czarnik - @ Alekspc - errata
2009-10-08 16:36:49
Odpowiedni fragment ostatniego akapitu w poprzednim moim wpisie powinien brzmieć: "... w rzeczy samej uważam, że zygota, która rozwinęła się w byt rozumny, znany mi jako Aleksander Chłopecki, z którym właśnie wymieniam myśli ..." itd. - reszta bez zmian. To tak gwoli ścisłości :)
duzarawka (tamg@op.pl) - dusza
2009-10-09 10:29:40
Nie wiem kto ma dusze, a kto jej nie ma. Jedno co można stwierdzić, to fakt, że od decyzji lekarskiej w chwili obecnej Pani Tysiąc również by się nie odwołała. Nic nie pomoże oddawanie szacunku wyrokowi Trybunału, choć w pewnym sensie o szacunek tu chodzi.
Język nienawiści skierowany przeciwko środowiskom broniącym i wspierającym Alicję Tysiąc oraz przeciwko jej samej, przybrał najbardziej plugawą i niską formę. Dzięki temu można zobaczyć do czego może doprowadzić poparcie społeczne dla działania bezprawnego. Te działa, które wytacza się przeciwko Tysiąc, wytacza się za każdym razem, kiedy ktoś działa w imię wyższych wartości niż prawo i w związku z tym uważa, że nie musi prawa przestrzegać lub, że go ono nie dotyczy. W efekcie powstaje bałagan, chaos i awantura (bo trudno w tym wypadku mówić o polemice lub debacie), co pozwala na trwanie rzeczy w niezmienionym stanie. I z pewnością siewcom wiatru o to chodzi. Burze jednak zbierze społeczeństwo, którego nie ma kto ochronić. Jeżeli zatem zacznie się wydawać decyzje w sprawie posiadania duszy, bardzo proszę, żeby można się było od niej odwołać.
Jaromir Kwiatkowski (kwiatek62@buziaczek.pl) - do Krzysztofa Martensa
2009-10-12 09:52:33
Panie Krzysztofie, mówi Pan półprawdę, a półprawda nigdy prawdą nie będzie. Owszem, Pan Jezus traktuje nie tyle z pobłażliwością, co z miłością każdego grzesznika, który się nawraca (Maria Magdalena).
Owszem, zabrania nam potępiania, osądzania intencji ("nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni"). Owszem, potępia postawę faryzeuszy, którzy na zewnątrz byli bardzo religijni, ale nie było w nich miłości. Ale jednocześnie potępia grzech i żąda zmiany postępowania - "idź, ale odtąd więcej nie grzesz".
Nigdzie natomiast nie jest powiedziane, że kochając grzesznika, każe nam akceptować jego grzech. A aborcja jest jednym z najcięższych grzechów - dzieciobójstwem, czy to się komuś podoba czy nie. Proszę poczytać choćby Jana Pawła II czy Matkę Teresę z Kalkuty, co mówili o aborcji. I odczytywać Ewangelię do końca, a nie tylko na 90 proc. Pozdrawiam.
Alekspc (aleksander.chlopecki@neostrada.pl) - Szymon Czarnik@Alekspc
2009-10-12 21:13:37
Szymon Czarnik bardzo ładnie określił siebie i mnie jako byty cielesno-duchowe. Byt zaś oznacza możliwość (w miarę) samodzielnego trwania i (oczywiście w przypadku istot rozumnych do tego postrzegania zdolnych) - odrębne postrzeganie własnej świadomości i istnienia, lub przynajmniej taką możliwość. Nota bene - dlatego godzimy się na zabijanie zwierząt (nie wszyscy, oczywiście), bo sądzimy, że one tej świadomości nie mają. Trochę się boję, że możemy nie mieć racji, ale to nie temat tego postu.
Zygota nie jest "bytem" w sensie biologicznym, bo w sensie biologicznym do samodzielnego bytowania w ogóle nie jest zdolna. W sensie świadomościowym (rozumienia, uczuć, etc.) mój pies tysiąckrotnie przewyższa zygotę. Właściwie - w sposób nieskończony ją przewyższa - zygocie bowiem żadnej świadomości ani uczuć przypisać nie sposób. "Bytowanie" zaś w sensie duchowym to wyłącznie akt wiary, w sensie naukowym takie twierdzenie jest zaś, według wszelkiej posiadanej wiedzy, bezsensowne.
Co do rachunku prawdopodobieństwa. Szanse komórki jajowej lub plemnika na stanie się człowiekiem nie wynoszą zero, chyba że dodamy do rachunku prawdopodobieństwa (co zrobił mój oponent, ale nie raczył się do tego przyznać), iż nie mogą zaistnieć dodatkowe warunki. W przypadku komórki jajowej - "spotkanie" z plemnikiem, w przypadku zygoty zaś - zagnieżdżenie się w macicy. Bez tego ostatniego warunku, szanse zygoty również wynoszą zero.
Zygota jest zatem również jedynie jakąś tam szansą na zaistnienie człowieka. Dodajmy - niewielką. Większość zygot nie zagnieżdża się w macicy lub nie rozwija się w niej, co wynika z mechanizmu biologicznego i z tego, że większość zygot jest do dalszej kontynuacji gatunku, po prostu biologicznie niezdolna.
Ujawnia się tu problem logiczno-teologiczny. Jeżeli Pan Bóg "wszczepia" zygotom duszę, to co dzieje się z tymi (czyli - z większością), które nie dostąpią zaszczytu dalszego rozwoju? Czy trafiają do zygotowego piekła lub nieba? Nagrzeszyć raczej nie zdążyły... A może dobry Pan Bóg "przyznaje" duszę tylko tym, co mają szansę zagnieżdżenia się w macicy? Zaczynam tu tworzyć "prenatalną teorię predystynacji", co nie jest moją rolą. Ale to dobitnie pokazuje na logiczne konsekwencje poglądów, które nie z nauki i nie z logiki się wywodzą.
Dla porządku - czyli eliminacji "erystycznego faulu", który w takich dyskusjach zdarza się wcześniej czy później - powyższe rozumowanie nie dotyczy sytuacji, gdy możliwe jest samodzielne przeżycie płodu. W takiej sytuacji powyższe rozumowanie uważam za nieuprawnione i proszę mi go nie przypisywać. Oczywistym jest to, że wspólne (w tym zakresie) wnioski z Szymonem Czarnikiem wynikają z różnych przesłanek. W moim przypadku z uwarunkowań kulturowych i społecznych. w przypadku p. Szymona - z religijnych.
Szymon Czarnik - @ Alekspc
2009-10-13 19:03:07
1. Co do "bytu" - nic i nikt nie jest zdolne do "bytowania" samodzielnego, tj. niezależnie od warunków zewnętrznych (jedynie Bóg jest bytem w pełni samodzielnym, co ujmuje imię "Jestem, który jestem" - oczywiście jeśli w ogóle uznajemy Jego istnienie :)). Np. "bytowanie" zdrowego dorosłego człowieka pozbawionego tlenu jest dosyć krótkie. Płód do przeżycia potrzebuje po prostu zapewnienia przez pewien czas dość specyficznych warunków. W szczególności wymaga współpracy ze strony matki, ale trudno nie zauważyć, że przetrwanie wielu dorosłych osób wymaga znacznie większego wsparcia zewnętrznego niż płód, któremu zasadniczo organizm matki wystarcza.
2. Pana pies przewyższa pod wieloma względami nie tylko zygotę, ale i każdego noworodka. Dokładnie ten argument daje prof. Singer: "A week-old baby is not a rational and self-conscious being, and there are many nonhuman animals whose rationality, self-consciousness, awareness, capacity to feel, and so on, exceed that of human baby a week or month old. If the fetus does not have the same claim to life as a person, it appears that the newborn baby does not either (...)." Wiem już, że nie podziela Pan tego jak najbardziej racjonalnego poglądu o dopuszczalności zabijania niechcianych niemowląt. Jak wykazuje jednak prof. Singer, trudno znaleźć logicznie spójną argumentację etyczną, równocześnie dopuszczającą aborcję, a nie dopuszczającą dzieciobójstwa na noworodkach. Względy estetyczne to trochę za mało.
3. Co do prawdopodobieństwa, po raz ostatni powtórzę: zygota nie jest kolejnym stadium rozwoju organizmu, który kiedyś był plemnikiem, natomiast dorosły człowiek jest kolejnym stadium rozwoju organizmu, który kiedyś był zygotą. Kryterium jest czysto biologiczne (genetyczne).
4. Fakt, że znaczna część zygot w sposób naturalny obumiera, jest bez znaczenia dla poruszanej kwestii. Wielu ludzi umiera "naturalnie" przed trzydziestką, z czego nijak nie wynika, że dopuszczalne jest zabijanie osób przed trzydziestką. Ogólniej rzecz biorąc - wszyscy umieramy przed 150-tką.
5. "Samodzielna przeżywalność" płodu, cokolwiek by miała oznaczać (wszak żadne dziecko poniżej 2-3 lat nie ma szansy samodzielnie przetrwać), jest trudna do zaakceptowania jako kryterium prawa do życia, ponieważ uzależnia to dość fundamentalne prawo od bieżącego stanu technologii. W myśl tej zasady (jeśli rozumieć ją jako "przeżywalność poza organizmem matki"), obecnie prawo do życia przysługiwałoby płodom 5- bądź 6-miesięcznym, podczas gdy 100 lat temu nawet płód 7-miesięczny nie miałby prawa do życia. A za kolejne 100 lat może to będzie już płód 2-miesięczny... W Polsce, gdzie szpitale dysponują odpowiednim sprzętem medycznym, płód miałby prawo do życia, a dajmy na to w Burkina Faso - nie miałby. Itp.
6. Dla mnie cała kwestia raczej nie jest religijna. Obydwaj zapewne podzielamy zasadę ochrony niewinnego życia ludzkiego (wspomniany prof. Singer nie podziela) i spór sprowadza się do stwierdzenia, czy zygota/płód jest człowiekiem, czy nie - a to jest kwestia biologiczna, a nie religijna. Zupełnie niereligijne materiały na temat znajdzie Pan na stronie "Libertarians for Life" (http://www.l4l.org). W szczególności polecam tekst założycielki tej organizacji, Doris Gordon: "A Libertarian Atheist Answers 'Pro-Choice Catholics'" (www.l4l.org/library/cathchoi.html)
7. Z drugiej strony strony sama zasada nienaruszalności niewinnego życia ma korzenie religijne. Cytując na koniec jeszcze raz prof. Singera: "It may be worth remembering that our present absolute protection of the lives of infants is a distinctively Christian attitude rather than a universal value. Infanticide has been practiced in societies ranging geographically from Tahiti to Greenland and varying in culture from the nomadic Australian aborigenes to the sophisticated urban communities of ancient Greece or mandarin China." Wygląda na to, że w tej kwestii uległ Pan zabobonnej chrześcijańskiej propagandzie...
